2013年5月28日，富达尔城市发展研究院院长刘世能博士应邀参加和讯网和中华博士会联合举办的“百名博士论道城镇化”专题访谈。以下为访谈实录： 

要重点保护特色经济、民族、民俗产业

        主持人：以前曾经听过，说民主的才是国际的，实际上我们看的城市真正属于地方特色的城市规划，或者产业经济是非常少的。其实很多人，比如就像当地的人会对当地的文化其实并不是非常的在意和重视，这样在一个城市规划当中，如何发挥当地的经济特色或者产业特色呢？

　　刘世能：这个问题提的很好，其实我们在全国各地的规划，比如四川的，包括贵州的、广东的等，其实很多地方有自己民族特色的东西，也有很多地方特色的东西。这些当地的民族特色的经济，现在处在非常尴尬的境地，因为我们现在一味的追求GDP，追求政绩，而那种当地特色经济相对来说经营主体比较弱小。比如说有的手工业就像作坊似的，在人才方面相对的单一，尤其在市场的运作能力上比较弱，在国家政策的扶持上没有。它要发展很难上规模，政府对这些企业不够重视，这种产业要发展起来难度非常大。

　　甚至我们民间的、民族的一些工艺都变成失传了。比如我们过去的木雕，像我们山西省很多的寺庙、很多的楼宇和古建筑，他们很多建筑都是木结构的，现在修复找不到木匠，失传了，这个作坊也是特色经济。像这种弱小的，有地方特色的，需要我们政府在政策、立法上、在产业发展方面给予倾斜，给予重视扶持。

　　我们各地在发展经济过程当中应该有一个规定，对我们当地的特色经济、民族、民俗的产业应该重点的保护，或者在政策上、资金上给予倾斜支持，这一点需要我们重视。

　　我们在各地经济发展，和我们前面提到的问题有关。我们一个地区发展，包括经济发展不能把GDP当成唯一的指标，还要考核当地社会经济文化的和谐发展。从这个角度讲，有这个意识了，我们有一些特色经济，有一些民族经济就能够发展起来，就能够可持续发展。

政府决策引导上应考虑市场规律

        主持人：刚才刘老师说的，其实一个城市的规划最好能够经过多部门的交流，再进行一个稍微长期的调查研究，然后把它做成一个中长期的发展规划。但是其实目前有很多观点，比如一个中长期的规划是需要一个时间段的调研，也许在那个时间段认为不错的东西，其实过了几十年以后，或者十几、二十年，觉得这个相对比较的落伍，等等之类的，会有这样的顾虑，说我是否现有一个相对完善的规划，您怎么看？

　　刘世能：规划一个工具，它是为我们需求服务的。但是我们一个地方的需求，有短期的需求、中期的需求和长期的需求，由这一代人到下一代人的，要统筹兼顾。一个中长期的发展规划是不是会算得很准备，不太可能。但是一个好的合理的规划，进行一个周密的研究，广泛听取各界的意见，经过反复的论证，应该说从总体上在未来发展应该是合理的。

　　但是，在发展过程当中，可能有一些情况发生变化，在规划某些内容，某一部分做一些适当的调整，这些都是可以的，它并不矛盾。我们不能认为情况发生变化了就不要中长期的发展规划，也不能因为是中长期的发展规划就绝对一成不变，这都是错误的。

　　要强调一点，其实规划有几种错误的认识：1、不重视规划。2、各方面的规划有太多的希望，希望把规划做好了以后在当地就立竿见影，就能对各个方面带来大的变化，那是不对的。

　　首先，规划是有作用的，它的作用就对我们日常工作提供指导，让我们少走弯路，不要搞变来变去，要让大家形成统一的意识和认识，这是规划要做的。

　　第二，规划既然是指导的，它是靠执行的。规划做得好并不见得能执行好，规划做得好还是要执行做好做保证，你一定要在执行过程当中怎么样协调社会的力量，怎么样合理安排各个阶段工作，怎么样配置社会资源，这个工作是规划体现不了的。

　　第三，在规划过程当中，刚才我前面提到的，要整合各种专家的资源，要发挥各种专业机构的专长、积极性和聪明才智。同时，我们各个部门有各自为政的体制问题，可能很多部门在发展过程当中自觉不自觉的以本部门的利益为导向，来影响当地的发展。夸大了某一个领域的作用，忽视了和相关部门的协调，这个问题必须解决，这个解决好是很难的。

　　所以在这个方面，地方政府，尤其是新的长官作用非常大，他需要在认识上有一个高度，在统筹上要有一定的力度，要系统各个部门，统筹各个方面的作用，把地方发展做好。

城市规划要合理组织专业机构专家资源 要有体系核心

        主持人：您刚才也说，城镇化其实是一个舶来品？

　　刘世能：这个名词是一个舶来品，是概念。

　　主持人：就是以前很多人也在提，其实国外城镇化度比国内高，其实它们已经有很多的经验，我们在发展我们新型城镇化的过程当中，有什么可以借鉴的。您也是做了很多的研究，哪些东西让我们不同的城市能够用来发展各自的地方经济呢？

　　刘世能：国外的城市化，我做过一些研究，但是研究不深，但是我有一些体会。

　　第一，说国外城镇化做的好的概念要纠正，因为国外国家很多，像非洲、亚洲很多发展中国家城镇化率是很低的。我们说的国外城镇化程度比较高，相对主要是欧美发达国家城市化水平比较高，城镇化水平达到90%以上。但是回过头来看，他们城市化历程比我们经历的时间更长，它有的城镇化已经经历了一百二百年了，我们真正城市化的道路历史并不长。

　　第二，欧美发达国家，它的制度和咱们不一样，它们的城镇化是和工业化进程相一致的，它是随着工业化的发展过程把城镇化水平不断提高的，相对他们走的过程也有弯路，当然在不断修正，发展到今天。

　　第三，它城镇规划的主导力量不一样。它是完全市场的力量在主导，而我们国家的城镇化不能说市场力量没有发挥作用，也发挥了很大的作用，但主要是政府主导，尤其我们城镇化建设过程当中，投资主体是政府，调控量化都是政府。

　　在我们城镇化过程当中要向欧美国家学习的话，有两点非常重要：

　　第一，强调城镇化的规划合理性，城镇化从国家层面来说，把城镇化的战略做好，目前中国还没有清晰的城镇化发展战略。

　　第二，真正的改革是国家制度化的改革，真正要发挥市场主体的作用，真正适应经济发展的规律来做这些事，千万不要把人为的力量，尤其是长官的意志在主宰我们城镇化的发展。

　　主持人：我们在采访过程当中发现，很多人把城镇化和工业化紧密的联系比较多，但事实上我们在读新城镇化概念解读的时候，还有专家说它还包括农业产业化等等之类的。您在做城市规划这个过程当中，有没有涉及这块？未来新兴城镇化过程当中，农业的产业化过程应该怎样与城市化进行结合呢？

　　刘世能：城市化过程，我们产业结构的升级是近几年大家提的，因为最初的城市化发展原动力就是随着我们生产力的进步。

　　从农业的发展，好多都是从农业转移出来，转移到非农产业，从这个角度来讲，我们的城市化过程就和农业的进步、农业的产业结构升级密切相关。

　　同时，从未来发展看，城镇化不要农村这个观点不对。我们认为真正的城镇化高级阶段，应该是城市发展的更好，农村发展的也更好，这本身就包含着农村人口都转移到城市当中去，城市发展的国家当中应该解决农村住民应该享受城市居民同等的社会服务。农业的发展要进步，农业结构要升级，也就是我们在发展农业时候就要考虑农业的现代化问题，这个东西不是矛盾的，而是统一的。

　　刚才我们谈到了工业化，工业化是我们经济发展过程当中产业升级的重要内容。但是工业的发展和我副业的发展、农业的进步是紧密相连的。

　　过去我们把农村地区，农业就归农业局来管理。我的户籍制度、我的产业制度、产业投资、各种投资制度、金融制度，这中间最大的弊端就是构成了一道道看不见的高墙，阻碍了农村与城市两大系统能量交换。

　　比如，农业的种养结构，其实在一定程度上，要提高附加值必然向非农产业发展。比如一个市场流通性发展，商品流通行业发展起来；二是进行深加工，往工业方向发展。而让流动发展和深加工发展都是向非农产业转移，非农产业带动当地的发展，再合理的使当地的小城镇建设做好，让当地的流通业和一些工业的发展到小城镇去，当地的非农劳动力的转移是离土不离乡。虽然我不搞农业了，但是不一定离开家乡，在当地的小城镇工作，可以晚上在家，白天上城镇上班，周末还可以种一亩三分地，这样既促进当地的经济工业发展、小城镇建设了，又不毁坏当地的设计结构，老人有人赡养，小孩有人照看。

　　当地左邻右舍可以是一种和睦的邻里关系，这个社会就不会出现我们每年春运的现象，几亿人口大流动，大家都要回乡，就不会造成土地的撂荒，农村里面老人不得赡养，小孩儿童没人看的问题。

　　所以解决农村农业发展问题和我们小城镇建设息息相关，而解决小城镇建设和农村产业化的问题、农业现代化的结合好了，可以让我们国家农村地区的社会结构的变迁，与我们传统中华文化的传承密切相关。

　　如果我们农村人口都往城市转移了，农村没有了，农村基础设施解构了，带来的问题不仅是地区发展不平衡的问题，不仅仅带来农业不稳定的问题，还带来一定的社会问题和文化问题。

　　主持人：今天对于新型城镇化发展的战略问题，非常感谢刘老师给我们讲读。我们也从中了解到新型城镇化建设是一个非常复杂的大学问，真正要发展到新型城镇化和城市规划之间的很多问题的解决，还是需要很多的专家群策群力。

　　今天非常感谢刘老师，谢谢！

　　刘世能：谢谢主持人，谢谢大家！